再討厭的現(xiàn)實(shí)，也必須去直面——臺(tái)北專訪朱天心

朱天心

正如其名作《古都》開(kāi)篇那著名的質(zhì)問(wèn)：“難道，你的記憶都不算數(shù)……”，遍歷錯(cuò)愕，歲月水系的急迫漫漶中，朱天心命筆追記自一九七零年代末隨“胡爺”胡蘭成踏勘京都風(fēng)物以來(lái)，三十余載落花夢(mèng)緣京都行旅的世事煙塵、所見(jiàn)所感、“不缺頁(yè)的日記”，更蕩開(kāi)逸筆，秉持胸次內(nèi)“士”的良知，書寫當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)氐牟徽J(rèn)同、不畏縮、不否棄、不更易——她稱之為，“捍衛(wèi)微緲的一己記憶”。那許多細(xì)數(shù)、漫述，正色辯難，濃愁耿耿，霧中沼澤般無(wú)力無(wú)可掙脫，揮之不去的昔時(shí)關(guān)鍵之謎，在在明示朱天心“記憶書寫”中最可寶貴的“直”，直見(jiàn)，直面，直現(xiàn)赤誠(chéng)的靈魂時(shí)刻，直言不可言說(shuō)的言說(shuō)：去圣悠遠(yuǎn)，寶變?yōu)槭?。——阿城有言：天心的?qiáng)悍，即在于不繞。

不迂回游離、偽飾雅格的朱天心，自《時(shí)移事往》、《昨日當(dāng)我年輕時(shí)》、《我記得……》，到《想我眷村的兄弟們》、《古都》，就一直將“記憶”作為自己文學(xué)“言志”的重要命題，張大春則以老靈魂的“時(shí)間角力”命名之。而在《三十三年夢(mèng)》書中，她的執(zhí)拗與執(zhí)著就更是淋漓發(fā)揮，浩蕩的、博淵的、文學(xué)森林星光烈焰般的，唐諾、朱天文、侯孝賢、楊德昌、蔡琴、張大春、葉美瑤、詹宏志、王宣一、駱以軍、吳繼文、林俊穎、張萬(wàn)康、初安民、錢永祥、林燿德、朱高正、陳宜中、藍(lán)博洲……櫻花曼舞的幽邃古都，亦是島嶼文事的究極處、酣暢處?！安粔蚴斓娜?，不夠喜歡的人，是不會(huì)與之一起同游京都的?！焙?jiǎn)簡(jiǎn)單單一句話，簡(jiǎn)單的一聲“同游”，其中多少?zèng)r味，就要讀者自書里書外，各自擰眉索解了。

作 者：朱天心

出 版 社：學(xué)林出版社

出版時(shí)間：2017-07-01

于朱天心、唐諾即將因《三十三年夢(mèng)》簡(jiǎn)體版的終于出版而再次訪問(wèn)北京的八月初始，騰訊文化與天心老師相約在臺(tái)北，一間東區(qū)的老咖啡館，老臺(tái)北式樣的茶點(diǎn)和音樂(lè)聲中，談書中內(nèi)容，也論周遭種種。所約之處，是他們一家三口共同的寫作地，短短寒暄后，唐諾和海盟各自尋咖啡廳一角落坐下，或?qū)懟蜃x，開(kāi)始一天的“功課”，開(kāi)闊的窗影返照街景，靜謐中，“強(qiáng)悍而敏感”。

騰訊文化：天心老師，《三十三年夢(mèng)》在《印刻文學(xué)生活志》上的連載始于2014年年初，繁體版成書于2015年下半年，到理想國(guó)這次推出簡(jiǎn)體版，就又隔了兩年才出，可否先請(qǐng)您簡(jiǎn)單介紹一下這個(gè)書的源起，以及您現(xiàn)在是怎么看《三十三年夢(mèng)》這本書的？

朱天心：寫這么一本書，有大背景，也有小背景。大背景是我一直在想要寫的那個(gè)長(zhǎng)篇，《南都一望》。這個(gè)長(zhǎng)篇準(zhǔn)備了很久，也試過(guò)開(kāi)筆，但一直寫不成。寫的時(shí)候其實(shí)一直犯的是初學(xué)者的毛病，很急著把自己的想法一直一直塞到里面去，人物還沒(méi)活起來(lái)，就強(qiáng)迫他們當(dāng)你的代言者。當(dāng)然這是一場(chǎng)失敗，也許別人看不出來(lái)，但是我自己知道因?yàn)樽约盒募卑堰@個(gè)小說(shuō)給毀了。在這樣的情況底下，我覺(jué)得好像該先做一點(diǎn)什么，把我自己的個(gè)人所有的意見(jiàn)想法，現(xiàn)實(shí)面上先把它做個(gè)了斷，算是“清理戰(zhàn)場(chǎng)”，大的背景是這樣。那一般我很怕人家說(shuō)寫成了回憶錄，自己覺(jué)得是后中年?duì)顟B(tài)的時(shí)候，我起碼自己覺(jué)得還在往前沖的時(shí)候，怎么會(huì)掉頭去看呢？我并不會(huì)希望用回憶錄來(lái)定義它。所以我就選了一個(gè)比較輕松的形式，我20歲的時(shí)候胡蘭成老師帶我們?nèi)ゾ┒迹堑介_(kāi)筆寫的時(shí)候算起來(lái)正好33年，這一路走來(lái)京都我去了超過(guò)30次以上，由此我就像，不如用京都當(dāng)一個(gè)舞臺(tái)，把我每一次舞臺(tái)上發(fā)生的事情，還有這個(gè)舞臺(tái)（京都）和那個(gè)舞臺(tái)（臺(tái)北）之間的事情都做個(gè)交代，大致是這樣。

朱天心和唐諾

騰訊文化：那么，這本書現(xiàn)在達(dá)成了你的想法了嗎？

朱天心：本來(lái)就是對(duì)自己交代，寫的時(shí)候也不會(huì)去顧慮到任何人，這是我的記憶，我不會(huì)考慮到會(huì)不會(huì)跟集體的記憶，跟他人選擇性記憶、選擇性遺忘的結(jié)果有任何的捍格，這不是我要考慮的。對(duì)我自己來(lái)講，求仁得仁，可以說(shuō)有做到我當(dāng)初想做的。

騰訊文化：所以當(dāng)初它的兩層意思，一層是要自己清理思路，清理之后可能為后面的寫作做一個(gè)鋪墊，這后面一層的效果呢？

朱天心：目前看起來(lái)，因?yàn)橄乱粋€(gè)階段遲遲到現(xiàn)在還沒(méi)有開(kāi)筆，我還沒(méi)被考驗(yàn)出來(lái)，可是最起碼我是覺(jué)得我的行囊會(huì)輕松很多。還是那句話，“求仁得仁”。

騰訊文化：您過(guò)往的寫作一直在紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)之間，以“記憶”與“時(shí)間”作為主題，代表性的像《我記得……》、《時(shí)移事往》，在這一次的創(chuàng)作，是不是有意在將這個(gè)主題做進(jìn)一步的深化？

朱天心：倒是沒(méi)有很自覺(jué)地意識(shí)到這一點(diǎn)，因?yàn)橛X(jué)得寫的時(shí)候只能牟足全力如實(shí)落筆，感覺(jué)好像這是一個(gè)最后的整理，所以這次要是沒(méi)有把它搬出來(lái)做好歸檔，對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)是永遠(yuǎn)就不存在了。在寫的時(shí)候，因?yàn)樗巧⑽亩切≌f(shuō)，只能夠如實(shí)再如實(shí)，無(wú)法再意識(shí)到還可以去做一些作為小說(shuō)技藝可以炫技的，或者必須做虛化處理的那個(gè)部分。在寫的過(guò)程中，像某些部分，好比去的兩次，有些或短或長(zhǎng)，有些一年去個(gè)兩三次，有些是三四年才去一次，三四年中間的變化也非常大。我自己就完全是很隨性的，覺(jué)得哪些會(huì)對(duì)我印象最深刻或者意義最大的，就這樣寫出來(lái)，完全是以自己為主。

騰訊文化：那您的這種以“自己為主”的寫法，也會(huì)關(guān)聯(lián)所謂“文學(xué)場(chǎng)域”的問(wèn)題，所以在連載的時(shí)候，《印刻》總編輯初安民先生有提出什么要求嗎？比如要怎樣不要怎樣之類的，還是完全由著您“自己為主”地寫作？

朱天心：他完全沒(méi)有，沒(méi)有要求過(guò)，有時(shí)候看到會(huì)倒吸一口氣說(shuō)，天心你這樣寫會(huì)惹禍。可是他沒(méi)有任何別的意思，依舊照樣會(huì)登出來(lái)。初安民跟我的關(guān)系始終是朋友重過(guò)出版者跟作家的關(guān)系。

騰訊文化：在剛剛結(jié)束的香港書展上，您有講到關(guān)于文學(xué)盛世已逝這樣的話題，但是如果有的時(shí)候可以有這樣好的編輯者，至少還是為文學(xué)在保留某些機(jī)會(huì)和可能。

朱天心：臺(tái)灣文學(xué)市場(chǎng)的大萎縮，我覺(jué)得我個(gè)人很幸運(yùn)，像初安民，尤其是我們一代之人，在臺(tái)灣所謂的四年級(jí)。他大我一歲，在價(jià)值信念上或者對(duì)文學(xué)的信仰上，都更接近。我跟安民聊，我們確實(shí)是一代的人，他會(huì)比較理解你的寫作態(tài)度，寫的這么少，好比上一本書，市場(chǎng)熱熱的，你不趕緊趁勝追擊，偏偏停下來(lái)，放個(gè)五六年，如果作為一個(gè)出版人，急都急死了，可是作為一個(gè)朋友，他是很理解，我自己不敢講他會(huì)說(shuō)欣賞，可是他會(huì)理解，還會(huì)持續(xù)出版。這非常重要。

作 者：朱天心

出 版 社：學(xué)林出版社

出版時(shí)間：2017-07-01

騰訊文化：順著這條線其實(shí)我們就能想到，您經(jīng)常在書中會(huì)講到幾家人同游京都或者在日本的情形，我們會(huì)在書中看到早年的張大春、駱以軍、詹宏志和他們的家人，都是大陸讀者很熟悉的一些面孔。可以感覺(jué)在“同游”的情形下，其實(shí)我想那也是一種幾近失落的氛圍和狀態(tài)。

朱天心：那其實(shí)很像是周杰倫或者誰(shuí)誰(shuí)哪個(gè)明星，談戀愛(ài)的時(shí)候喜歡把當(dāng)時(shí)秘密戀愛(ài)的女生帶到國(guó)外沒(méi)有人認(rèn)出來(lái)，有時(shí)候我覺(jué)得好像是那種氣氛一樣。一個(gè)你很喜歡的地方，有很多很豐富的記憶，當(dāng)時(shí)最好的朋友，就是好東西跟好朋友分享，你很希望好朋友可以看到你，就是很單純的。

騰訊文化：在整個(gè)交流的過(guò)程中，您寫到了非常多有趣的場(chǎng)景，比如海盟講“不存在的騎士”來(lái)戲弄大人們還有天文逛街東看西看故意走很慢的那些東西，其實(shí)這個(gè)可能對(duì)不那么熟悉臺(tái)灣的文壇和政事的大陸讀者來(lái)說(shuō)，很有效的切入文本的角度。

朱天心：實(shí)際下筆的那刻，就像書打開(kāi)的第一個(gè)篇章一樣，每次覺(jué)得京都對(duì)我來(lái)講是鬼影重重的，你每次去的時(shí)候，其實(shí)就很像是蒙太奇的手法，你仿佛真的會(huì)看到海盟還躺在嬰兒車的時(shí)候，也會(huì)看到長(zhǎng)到跟你快一樣高的時(shí)候，我們開(kāi)始第一次感覺(jué)到哥們兒感情，那也是在京都。家人也好、朋友也好，我一去那個(gè)地方就好像身處在異次元空間。

騰訊文化：我也能看到您在寫到2005年之后，同行者的部分，就寫成了“海盟”，而不是之前的“盟盟”，這應(yīng)該其實(shí)也是您感覺(jué)到她成長(zhǎng)的狀態(tài)。包括像駱以軍、吳繼文，第一次同去的時(shí)候，寫的是全名，之后就寫成“以軍”、“繼文”。

朱天心：是，你看的真細(xì)?？赡苓@是最自然的呈現(xiàn)，所以我說(shuō)你讀的細(xì)，而我自己都沒(méi)有這樣的自覺(jué)。在回憶的每一刻，都是盡可能貼著真實(shí)走，可能很自然就會(huì)留下這樣的軌跡在。包括后來(lái)不再來(lái)往的，這些軌跡也都保留。

騰訊文化：當(dāng)然這也可以延伸到您對(duì)散文創(chuàng)作的觀念，因?yàn)榭傮w來(lái)講您還是以寫小說(shuō)為主，像《三十三年夢(mèng)》里面這種對(duì)真實(shí)的“時(shí)移事在”的軌跡的把握，包括對(duì)于“不方便的記憶”的記錄的方式，其實(shí)是您過(guò)往的創(chuàng)作中比較少呈現(xiàn)的，那這是不是您所認(rèn)為的散文寫作的關(guān)鍵所在？

朱天心：散文有它很不方便的地方，作為一個(gè)小說(shuō)創(chuàng)作，會(huì)小說(shuō)創(chuàng)作這門技藝的人，寫寫可以偷懶，這個(gè)地方好難寫，或者碰到困境就飛走了，所謂的虛構(gòu)，就可以飛走。當(dāng)然也有你不耐煩那個(gè)現(xiàn)實(shí)，或是你受不了這個(gè)現(xiàn)實(shí)，或者你討厭極了現(xiàn)實(shí)，我去虛構(gòu)我的黃金國(guó)度，很多作家都是這樣做，像陳映真就是這樣?？墒悄氵x擇散文文類，你只好咬緊牙關(guān)，你碰到再討厭的現(xiàn)實(shí)，再不想面對(duì)的都得去選擇直面。它也可以去到小說(shuō)去不到的地方，那小說(shuō)可以逃走，散文就是得貼著現(xiàn)實(shí)走，走到多么無(wú)趣、多么殘酷、多么平庸的地方，你都得跟著去。所以我也很喜歡看小說(shuō)作者寫散文，看他不逃的時(shí)候老老實(shí)實(shí)寫到最后一刻時(shí)候，你也會(huì)看到小說(shuō)看不到的地方。我最近很吃驚有一個(gè)朋友前兩天跟我聊天還講，《三十三年夢(mèng)》到底是小說(shuō)還是散文？我聽(tīng)了非常吃驚，她小我兩歲，是跟我一輩的，怎么會(huì)問(wèn)這個(gè)問(wèn)題？《三十三年夢(mèng)》里面沒(méi)有一言是假的，也許可以說(shuō)有些對(duì)人對(duì)事的看法是不對(duì)的，或者是有偏見(jiàn)、有偏頗的，可是絕對(duì)不至于說(shuō)是會(huì)脫離我認(rèn)為的真實(shí)。尤其你意識(shí)到同代的人或者是眾悠悠之口，絕大部分的人有意一起不去“看”某些事情，因?yàn)槟切┠恪安环奖恪泵鎸?duì)的真相，有意遺忘或是真的無(wú)意，因?yàn)槟切┍粯?biāo)識(shí)為太不重要，太卑微或太緲小，就不再看，乃至當(dāng)它不存在。尤其你在面對(duì)時(shí)更是覺(jué)得你在場(chǎng)看到了，你就有那個(gè)責(zé)任：你再不說(shuō)沒(méi)有人會(huì)說(shuō)。雖然那些講出來(lái)的東西，對(duì)很多人來(lái)講或許是雜音。

（編輯：月兒）